Pour lever toute ambiguïté immédiatement, cet article n’a pas vocation à défendre le glyphosate, ni à prôner son utilisation.
Introduction
Pourquoi écrire un n-ième article sur le glyphosate ? Y a-t-il besoin de rappeler encore et toujours les mêmes choses à son sujet ?
C’est LE scandale du moment, les médias se déchaînent dessus, les politiques débattent… L’opinion publique est majoritairement contre, et les articles démontant les mauvaises informations au sujet du pesticide sont pourris de commentaires imposant leur subjectivité, qui restent hermétiques aux résultats scientifiques les plus solides.
Alors un article de plus, ça ne fera pas de mal.
De quoi parle-t-on ici ?
Classification et politiques
On commence par ce qui est le plus répandu dans les médias : la classification du CIRC du glyphosate en « cancérogène probable pour l’homme » (2A), qui cache beaucoup de choses.
De plus, la classification 2A du glyphosate est sûrement erronée, car le président de la commission du CIRC a avoué sous serment qu’une étude prospective d’ampleur (voir plus loin) ne révélant aucun problème de santé dû au glyphosate avait été écartée à tort lors de la discussion, alors que la commission en avait connaissance. Selon lui, la classification aurait été plus favorable si elle avait été prise en compte.
Mais ce consensus est largement ignoré, comme l’a mis en évidence une revue médiatique : sur 81 articles de presse de médias français, le CIRC est cité 30 fois, contre 11 et 10 pour l’EFSA et l’ECHA, qui font parties des agences favorables. Hormis 2 autres citations d’agences, rien de plus.
Toutes ces agences se basent sur l’ensemble de la littérature scientifique et des données existantes sur le glyphosate, c’est donc un consensus actuel très robuste.
Pour le glyphosate, le consensus conclut à l’innocuité du produit, et l’opinion publique est manipulée, avec moins d’argent en jeu mais tout autant d’efficacité, par les industries du bio et les ONG.
En France, tous les partis politiques sont évidemment contre le glyphosate. Nous ne ferons pas de procès d’intention, aussi nous ne pouvons dire si c’est par populisme ou si réellement, ils sont dans l’ignorance des dernières conclusions scientifiques.
Les médias de droite s’affichent volontiers pro-glyphosate, et leurs arguments sont d’ordre économique.
Monsanto
Le nom du géant Monsanto revient souvent lorsqu’on parle du glyphosate, ainsi que celui du Round’Up.
L’hégémonie du glyphosate, quoi qu’on en pense, n’est aujourd’hui pas due à Monsanto, mais à son efficacité, à sa très faible toxicité (on y reviendra) et à ses avantages en agriculture (on y reviendra aussi). Car oui, le brevet du glyphosate étant public depuis 2000, n’importe qui peut en produire et en acheter, et personne ne peut contraindre à en utiliser. Pour paraphraser le principe sous-jacent de l’évolution en biologie, on peut dire que les produits les plus adaptés aux besoins des marchés et des cultures humaines survivent et connaissent le succès !
Il n’y a donc pas eu de ghostwriting. En fait, sur plus de 1000 études, seules 4 sont potentiellement douteuses, mais elles déclarent leur conflit d’intérêt.
C’est juste un peu exagéré, car sur 4300 pages du rapport de l’EFSA, 100 ont été reprises du rapport de la Task Force, mais commentées et modifiées, et une partie était occupée par des listes de références et des abstracts.
Santé humaine
Même si elle a été démontée de nombreuses fois, il est toujours bon de revenir brièvement sur l’étude de 2012 de Gilles-Eric Séralini. Ce chercheur avait prétendu démontrer la cancérogénécité du glyphosate en nourrissant des rats au Round’Up. Il a pu observer se développer des tumeurs presque aussi grosses que les rats qui les portaient.
Outre les graves manquements aux normes d’éthique animale, son étude est farcie de défauts qui l’invalident complètement.
- Statistiquement, le nombre de rats était trop faible
- Le nombre de variables trop important pour discriminer quoi que ce soit
- La souche de rat de l’étude est connue pour développer spontanément des tumeurs
- Le mot « cancer » n’est jamais employé dans l’étude
Après évaluation, l’AESA, la BfR, l’ANSES, le HCB et les six académies françaises (Agriculture, Médecine, Pharmacie, Sciences, Technologies, Vétérinaire) ont donné un avis défavorable à cette étude.
Permettons-nous de préciser que l’étude était financée par Carrefour. Nous ne pouvons utiliser cela comme une preuve de quoi que ce soit, mais si on accepte que les scientifiques financés par Monsanto sont influencés dans les interprétations des résultats, alors on doit accepter que Séralini l’a été par Carrefour. Et Carrefour, comme tous les industriels de l’alimentaire, a un marché conséquent à saisir dans le bio.
C’est à ce jour l’étude épidémiologique la plus grande et la plus complète qui ait été réalisée, et ses résultats sont en accord avec le reste de la littérature scientifique concernant les impacts du glyphosate sur la santé humaine.
Se rajoutent à cela les études AGRICAN et Agricultural Health Study, qui se concentrent sur la santé des agriculteurs et montrent qu’ils ont en général moins de cancers et vivent plus longtemps que le reste de la population.
Dans plusieurs pays d’Amérique du Sud, le glyphosate est épandu par avion, trop près des habitations. Les populations ont eu de nombreux problèmes de santé, comme de l’asthme, liés aux aérosols. Il n’y a actuellement pas de preuve que le glyphosate soit directement responsable de ces maux.
Impacts écologiques
La biodégradabilité du glyphosate n’est pas parfaite mais relativement bonne dans des sols riches (demi-vie de 4 à 189 jours). C’est son utilisation sur des sols « morts » (comme en viticulture ou en milieu urbain) qui participe le plus à sa dispersion dans les écosystèmes.
Il est responsable, selon le ministère de la santé, de 3% des occurrences de passage en catégorie NC2 (concentration arbitraire « impliquant des risques si maintenue longtemps ») de la qualité de l’eau du robinet, 6ième derrière l’atrazine à 65%.
Mais alors pourquoi n’utiliser que ce produit ? Encore une fois, parce qu’on n’a pas trouvé mieux jusqu’à maintenant. Il faut tenir compte des services rendus, et le glyphosate en rend beaucoup.
Selon l’INRA, ce type de culture obtient de meilleurs rendements que l’agriculture biologique, et de meilleurs résultats dans l’amélioration des sols, au niveau de la macro-faune, des nématodes et des micro-organismes.
Plusieurs études se sont concentrées sur les impacts environnementaux négatifs du glyphosate, en tant que polluant. Malgré ses records d’utilisation, il ne semble contribuer que faiblement à la pollution générale.
On pourrait arguer alors que tout risque et toute nocivité doivent être évités. C’est ne pas réaliser que le glyphosate, dans le contexte agricole actuel, sera obligatoirement remplacé, pour que les services qu’il rend soient assurés. Or, comme on l’a dit, il n’a pas de produit concurrent en efficacité et faible toxicité.
Questions d’opinion
En regard de toutes ces informations, on se demande pourquoi la presse, l’opinion publique et les politiques voient toujours d’un si mauvais œil le glyphosate.
Pour émettre un jugement, nous avons besoin d’informations, de beaucoup d’informations. Or ces informations peuvent être difficiles à obtenir, à comprendre, à mettre en relation. Elles peuvent aussi être fausses, qu’elles soient relayées honnêtement ou non, ou tout simplement erronées, la science n’étant pas infaillible.
Il ne s’agit pas de se soumettre à un supposé dogme scientifique ou à des autorités supérieures. Si la recherche scientifique est accessible à n’importe qui s’en donnant les moyens, elle ne fait pas appel à l’opinion et aux préférences de chacun.
Les technologies comme les pesticides de synthèse font peur car on les connaît généralement mal, et on leur préfère d’emblée quelque chose de « naturel ». Naturel ou synthétique, les deux sont chimiques, et les termes n’ont pas de valeur en soi. Beaucoup de médicaments sont parfaitement synthétiques (comme l’aspirine), et des produits naturels peuvent être très toxiques : tout le monde connaît l’exemple de la bouillie bordelaise, un pesticide utilisé en agriculture biologique.
L’agriculture biologique regroupe un large panel de pratiques plus ou moins écologiques qu’on ne peut pas mettre dans le même panier. L’industrie exploite notre attirance pour des concepts flous, causée par une méconnaissance de ce qui se fait, tant en agriculture biologique que conventionnelle.
Conclusion
Par manque de documentation, nous ne pouvons fournir ici que de maigres pistes du changement vers une agriculture durable et écologique. Les liens sont en bas.
Cherchons les solutions prometteuses, et donnons-leur une chance, sans faire de déni de science ni de bon sens !
Les (maigres) pistes d’alternatives agricoles :
- Vidéo sur l’agroécologie
- Site de la Local Roots Farm, ferme urbaine à économie d’eau (99%)
Les agences sanitaires favorables au glyphosate :
- OMS et FAO (Food and Agricultural Organization)
- ANSES (Agence National française de Sécurité Sanitaire de l’alimentation)
- ECHA (Agence européenne des produits chimiques)
- APVMA (Autorité australienne des pesticides et médicaments vétérinaires)
- FSCJ (Commission japonaise de sécurité des aliments)
- US EPA (US Environmental Protection Agency)
- NZ EPA (New-Zealand Environmental Protection Agency)
- BfR (Institut fédéral allemand d’évaluation des risques)
- BauA (Institut fédéral allemandpour la sécurité et la santé au travail)
- PMRA (Pest Management Regulatory Agency Canada)
- RDA (Administration du développement rural de Corée du Sud)
- AESA (Autorité européenne de sécurité des aliments)
Nos autres sources :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1850
http://www.bunkerd.fr/greenpeace-manipule/
https://blogs.mediapart.fr/pierre-yves-morvan/blog/111017/glyphosate-saucisson-et-trump
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2596
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1945
http://menace-theoriste.fr/le-principe-de-precaution-la-prudence-nest-pas-une-fin-en-soi/
https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/11/12/glyphosate-le-nouvel-amiante/
https://www.facebook.com/LeBunkerD/posts/1918506958414521
https://theierecosmique.com/2017/11/28/glyphosate-comment-en-est-on-arrive-la/
http://imposteurs.over-blog.com/2017/12/glyphosate-le-nouveau-ddt-par-jerome-quirant.html
http://chevrepensante.fr/2017/12/09/glyphosate-un-echec-mediatique-analyse/
https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-25719-chiffres-pesticides-cours-eau.pdf
https://www.franceinter.fr/emissions/affaires-sensibles/affaires-sensibles-08-mars-2017
Les Chroniques Zététiques 
rabattre sur la sphère unique de l’objectivité scientifique un problème est le désenclavant de sa réalité politique fait passer, souvent, à côte d’un problème.
Puisque ceci existe :
https://www.liberation.fr/planete/2018/08/07/les-documents-internes-qui-accablent-monsanto_1671428
tirons-en des conclusions qui affectent toute espèce d’analyse purement scientifique de produits dont les enjeux sont clairement d’outrepasser toutes les règles de vérifications objectives. Les sciences humaines, la philo etc. sont l’équipage manquant de la zététique.
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C’est intéressant.
Personnellement ça ne suffit pas à me convaincre, mais je mène mes recherches dessus.
Quoi qu’il en soit, il y a un truc qui me chiffonne dans le rapport que généralement les zététiciens entretiennent avec cette question du glyphosate et des OGM, c’est l’a priori de départ que certains ont déjà sur cette question alors qu’ils se revendiquent zététiciens.
La zététique, je la trouve intéressante et je tente de l’appliquer de la manière la plus rigoureuse possible concernant les phénomènes paranormaux, les médecines alternatives, et globalement ce type de croyances. Ça marche, et ça aide vraiment à faire le tri. Les zététiciens dans l’ensemble (en tout cas, ceux que j’ai pu rencontrer entre autres l’actuelle trésorière de l’observatoire de zététique, Virginie Bagneux, qui fait partie de mes profs de fac) sont rigoureux, et j’approuve ça.
Ce qui me gène d’avantage concernant leur approche de la question du glyphosate et des OGM (de certains disons, ne généralisons pas) c’est qu’ils semblent bien souvent manifester un à priori à peine dissimulé. Non pas dans leurs sources, que j’estime fiables, mais dans leurs conclusions et dans la présentation de leurs conclusions. « Le cas des enfants sans bras de l’Ain n’étant à priori pas lié au glyphosate, CQFD le glyphosate c’est génial et bon pour la santé », ça peut sembler simpliste j’ai pourtant été confronté maintes fois à ce type de cas. Quand on n’empire pas le truc en assénant des arguments d’autorité (« je suis chimiste/biologiste, je sais »), et que l’on accuse toute personne ayant un point de vue critique sur le glyphosate et les OGM d’être des « croyants manipulés par le lobby du bio et les ONG » (la réciproque « manipulés par l’agroindustrie » étant pour sa part plutôt… Disons mal reçue, ce que je comprends, c’est pourquoi j’évite cet argument boîteux). Personnellement je ne me sens pas plus manipulé par les groupies de Pierre Rabhi que les deux tiers des zététiciens par les costard cravate de Monsanto, mon niveau d’information sur cette question me laisse juste méfiant sur la question des pesticides (affaire à suivre) et tout au plus indécis sur celle des OGM (cas sur lequel j’ai trop peu d’informations, affaire à suivre également donc).
Je trouve dommage également que certains zététiciens considèrent de facto que le fait de ne pas adhérer direct à leur point de vue au motif des dernières études sur le glyphosate est obligatoirement un refus du progrès. Sans généraliser, pour mon cas c’est faux. Je me vaccine, étant militant pour le droit des animaux je suis favorable au développement de la viande et du cuir de culture (ce qui permettrait la combo inespérée de l’animal libéré, du végan et du carniste satisfaits, de l’industriel motivé à innover et de l’Etat libéré des scandales, le tout avec un bilan environnemental plus soft que celui de l’agroindustrie actuelle), au développement de l’IA, et honnêtement j’étais comme un gosse devant le live du décollage de Thomas Pesquet en 2016. On peut être critique vis à vis de la double question OGM/glyphosate sans rejeter en bloc le progrès.
Merci en tout cas pour cet article très intéressant.
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Merci de ce long commentaire 🙂
Même si le ton que j’utilise peu parfois le laisser penser, je ne cherche pas à convaincre ! Donc tant mieux que vous ne soyez pas convaincu.
Qu’entendez-vous par « les zététiciens » ? Il y a pas mal de débat sur la définition de la zététique, et il ne suffit de dire qu’on est zététicien pour que ce soit vrai. Ce blog a été créé et nommé avant que j’arrive, mais j’aurai du mal à me considérer « zététicien » personnellement, par exemple.
Et comment en êtes-vous venu à penser que les zététiciens en général ont un a priori sur la question du glyphosate ? Il est vrai que la communauté sceptique arrive largement à la conclusion que ce produit n’est pas nocif ni pour l’humain ni pour les écosystèmes. Mais peut-être est-ce simplement parce que la méthode utilisée pour arriver à cette conclusion est rigoureuse ?
Je ne partage pas votre ressenti à propos des conclusions de la communauté sceptique. Peut-être que nos sources son différentes, mais il me semble pas que la communauté sceptique voie les anti-glyphosate comme des anti-progrès. Les conclusions scientifiques peuvent très bien s’accompagner d’une critique de leurs applications, d’une critique du paradigme agricole et industriel, d’une critique politique…
Pour moi, l’un des usages du scepticisme peut être d’exercer un militantisme rationnel.
Vous connaissez sûrement le CORTECS. Leur conception de la pensée critique s’accorde ouvertement avec différentes luttes politiques.
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« l’a priori de départ que certains ont déjà sur cette question alors qu’ils se revendiquent zététiciens. »
La zététique, c’est l’art du doute. Mais pas de la posture hypercritique. La méthode implique de suspendre son jugement le temps d’étudier les arguments et les preuves, mais pas indéfiniment. A un moment, il est nécessaire de construire un avis sous peine de tomber dans un relativisme nocif. Ce que vous avez rencontré est peut être moins un apriori de départ que le résultat d’une réflexion qui, une fois mené de la manière la plus sceptique possible, les a conduit a des conclusions finalement assez claires.
« Quand on n’empire pas le truc en assénant des arguments d’autorité (« je suis chimiste/biologiste, je sais ») »
A condition que ça soit un argument d’autorité: Avancer qu’on est chimiste pour parler des lois de la chimie, c’est pas un argument d’autorité, c’est parler dans son domaine de compétence. On peut avancer que le propos est au mieux, inutile (on ne peut pas savoir si la personne est réellement ou non chimiste, et au final, ça ne change rien au propos en tant que tel) mais ça n’est pas suffisant pour en faire un argument fallacieux.
« je ne me sens pas plus manipulé par les groupies de Pierre Rabhi »
Le principe de la manipulation de l’opinion, c’est de ne pas la ressentir, sinon, ça marche pas. Et il ne s’agit pas de groupies de Rabhi, mais de costards cravates de Générations Futures, Greenpeace, Biocoops, et autres organismes qui profitent largement de la controverse.
« Certains zététiciens considèrent de facto que le fait de ne pas adhérer direct à leur point de vue au motif des dernières études sur le glyphosate est obligatoirement un refus du progrès. »
Petite confusion: Ne pas adhérer a leur point de vue au motifs de quelques dernières études, c’est le comportement des partisans anti-glypho.
Ne pas adhérer a leur point de vue au motifs des tendances globales d’une large majorité des études depuis plus de 40 ans d’existence du produit, c’est le comportement des zététiciens.
Quand au rejet du progrès, le soucis est qu’il transparait dans les écrits, même de manière non voulue. Et plutôt que de rejet du progrès, on préférera parler de rejet de la science et la technique.
Parce que, la question des pesticides, ça n’existe pas. Il n’y a aucune question des pesticides d’un point de vue scientifique. Il y a une question pour chaque pesticide, et même, plusieurs questions, mais il n’existe pas d’essence des pesticides qui serait discutable. Les pesticides sont un outil, et chaque pesticide doit être mesuré par ses bénéfices et ses risques. La chose est encore plus flagrante avec les OGM.
OGM c’est un label qui ne représente qu’une application de techniques d’ingénierie génétique appliqué a la résolution d’un problème (et l’extension par un savoir de plus en plus précis des pratiques agricoles de modifications des semences qui sont faites depuis que les cultivateurs ont compris qu’il était possible de croiser des espèces végétales).
Le discours sur « les OGM » ou « les pesticides » est en fait teinté d’essentialisme qui voudrait donner une essence a des éléments scientifiques, pour les juger dans leur ensemble, ou les disqualifier par association (un pesticide est dangereux, donc, les pesticides sont dangereux). Et ce genre de discours simpliste a été bien plus propagé par le milieu militant que scientifique (même si maintenant, il a fallut que la vulgarisation et la communication scientifique se mettent a ce niveau pour s’adresser aux gens)
Pas manipulé par les groupies a Rahbi ? Probablement… mais influencé par le discours essentialisme, peut être…
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Bonjour.
J’ai deux simples questions :
1) Est-ce que savez si une part significative des études (qui ont un échantillon de taille suffisante) sur lesquelles s’appuient tout l’argumentaire de cet article pour conclure à l’absence de preuves en faveur de l’innocuité du glyphosate, portent sur une durée de plus de 3 mois ? (les mot «durée», «période», «mois» n’apparaissent pas dans votre article)
2) Vous affirmez qu’il n’y a pas eu de ghostwriting. Pourtant certains journaux au Québec affirment le contraire (Le Devoir, ici-radio canada, tvanouvelles, le journal de Montréal). Est-ce qu’on doit en conclure que leurs journalistes/chroniqueurs ont menti ou ont été abusés ?
Merci pour toute réponse !
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Bonjour,
merci pour ces questions. A chaque commentaire, je réévalue malgré moi ce travail, et chaque fois je me dis que je ne l’aurais pas du tout fait de la même manière aujourd’hui.
1) J’avoue que la plupart du temps, je ne suis pas remonté aux sources primaires (en l’occurrence, les études scientifiques sur le glyphosate). C’est une erreur, assumée en raison du temps que ça aurait pris, mais une erreur. Néanmoins, il est raisonnable de supposer que les agences sanitaires qui concluent à l’innocuité du glyphosate se sont reposées sur des méta-analyses (qui sélectionnent les études selon des critères de rigueur), et pas uniquement des études seules.
2) Bien que j’affirme dans le texte qu’il n’y a pas eu de ghostwriting, je suis conscient qu’on ne peut pas prouver son inexistence. Il est même raisonnable de penser qu’il y en a eu, ou que d’autres manipulations (réussies ou non, conscientes ou non) ont eu lieu.
J’ai écris ceci un peu par réactance aux propos de ces journaux, auxquels j’accorde peu de crédit quand il s’agit de parler du glyphosate. L’étiquette politique des médias peut les « obliger » à prendre une certaine position dans certains débats.
Je continue de suivre l’évolution du débat sur le glyphosate, ma position évolue sans cesse. J’ai l’impression qu’il est de plus en plus compliqué de se faire un avis, tant la politique se mélange à la science.
GRA
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Bonjour
Effectivement à fouiner dans Google Scholars et sur le web en particulier, on constate très vite que c’est le gros bordel dans les études (illustration : https://quoidansmonassiette.fr/analyse-critique-meta-analyse-zhang-2019-glyphosate-risque-lymphomes-non-hodgkiniens/), et encore plus dans la médiatisation dudit bordel (je pense que c’est le point principal de votre article, que je partage même si je ne partage pas votre opinion bayésienne sur le sujet du glyphosate en lui-même).
Dans ces conditions, et quand on sait qu’il y a des enjeux économiques et politiques gigantesques de la part des pro-OGM (mais aussi de la part des anti-OGM, quoique dans un volume qui semble moindre), je pense que la seule façon raisonnable d’appréhender tout ça est la plus extrême prudence.
Cependant là où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est que je pense que même si on a pas de raison 100% objective de penser que le glyphosate est nocif, étant donné les enjeux planétaires et sur la biodiversité à long terme *potentiels*, le fait d’avoir un doute de plus 0% sur ce point, devrait nous fournir une raison objective suffisante d’essayer de trouver d’autres façons de faire de l’agriculture (principe de précaution).
(À noter que cet argument probabiliste ne s’applique pas par exemple aux vaccins, où on peut penser que leur non-application entraînant des épidémies mortelles mondiales, est plus risquée que leur application pouvant entraîner des dégradations de santé sur une partie de la population. Oui, c’est utilitariste.)
Enfin on peut vouloir prendre en compte le fait que le modèle économique et écologique global dans lequel s’inscrit l’utilisation de glyphosate a des effets négatifs notables qu’il est difficile de nier. Et surtout, il faut briser cette idée reçue, les OGM ne permettent pas de nourrir la population humaine, mais permet surtout la production de viande. Quand on sait en plus qu’environ 50% de la nourriture produite est jetée pour des raisons commerciales (citation needed), ça affaiblit grandement selon moi l’injonction à les utiliser en combinaison avec le glyphosate.
Merci beaucoup nous lire et de prendre le de temps de nous répondre, alors que je suis convaincu que vous n’avez pas que ça à faire ! 🙂
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Merci à vous pour cet échange dans de bonnes conditions ! Effectivement, « je n’ai pas que ça à faire », mais comme tout le monde, non ? Cela dit je serai ravi si un jour vient où mon travail sera de n’avoir que ça à faire.
Je vous rejoins sur la nécessité de trouver des alternatives pour l’agriculture. L’agro-écologie en particulier semble très prometteuse. Et oui, c’est bien vrai, la production alimentaire végétale (OGM ou non) sert beaucoup à la production de viande. J’ai fait un article à propos du véganisme d’ailleurs 😉
Le sujet des OGM est faiblement relié à celui du glyphosate, j’ai peur qu’on s’égare si l’on s’engage là-dessus.
Je ne sais pas si les potentiels dommages à long terme du glyphosate sur l’environnement sont une raison objective pour justifier l’arrêt progressif de son utilisation. Dans ce cas, c’est aussi une raison objective d’arrêter l’agriculture, car elle occasionne des dégâts sur la biodiversité.
La raison qui me pousserait à vouloir l’arrêt progressif de l’utilisation du glyphosate est qu’il s’inscrit dans une logique productiviste qui conçoit l’agriculture comme un combat contre les contraintes environnementales (c’est un peu caricatural, oui). Cette logique ne peut pas assurer une durabilité à l’agriculture. Mais d’ici à l’hooliganisme qui entoure aujourd’hui le sujet, c’est trop.
Bref, ce sujet, avec celui des OGM, font parties de ceux qui sont très difficiles à aborder quand on se revendique du scepticisme et qu’on se veut militant.
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Jerem Ratompo
« Dans ces conditions, et quand on sait qu’il y a des enjeux économiques et politiques gigantesques de la part des pro-OGM (mais aussi de la part des anti-OGM, quoique dans un volume qui semble moindre), je pense que la seule façon raisonnable d’appréhender tout ça est la plus extrême prudence
Si part volume, on entends uniquement l’intérêt économique, on risque surtout de faire une complète erreur de jugement sur l’influence des pro et anti OGM. Les entreprises sont des entités complexes, par exemple, dont une partie seulement du CA peut être raisonnablement consacré a la communication. Pour le cas des OGM, par exemple (et de Monsanto par extension) les entreprises ont la nécessité d’investir dans leurs structures de recherches, de productions, de distribution, etc etc…
A côté, les ONG par exemple, n’ont pas ce genre de prérequis: Leurs capacités a lever des fonds leur fournissent une manne financière bien plus directement utilisable. Ajouter a cela la possibilité d’un discours simpliste, manichéen, extrêmement séduisant, la possibilité de se donner une aura positive (souvent en opposition a l’industrie caricaturé comme le mal incarnée), la possibilité aussi de lever a peu de frais de grandes quantités de personnel (par le biais du bénévolat) et l’écho des médias, et vous avez la possibilité de vous retrouver face a une très puissante industrie de la communication et de l’opinion publique. Et les décideurs politiques préféreront de base relayer un discours simple, qui dispose d’une bonne aura, et obtenir ainsi l’adhésion de l’opinion publique (surtout dans un contexte ou la méfiance vis a vis du politique est de rigueur) plutôt que de risquer une carrière politique a défendre des intérêts industriels obscurs et a se faire caricaturer suppôt des lobbies.
« Cependant là où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est que je pense que même si on a pas de raison 100% objective de penser que le glyphosate est nocif, étant donné les enjeux planétaires et sur la biodiversité à long terme *potentiels*, le fait d’avoir un doute de plus 0% sur ce point, devrait nous fournir une raison objective suffisante d’essayer de trouver d’autres façons de faire de l’agriculture (principe de précaution). »
Vous n’aurez jamais 100% de raisons objective de penser ceci ou cela. La science ne fait pas dans l’absolu (ce qui serait contraire a sa volonté d’être productrice de savoir et capable d’auto-correction). Le 100% est l’apanage de la croyance. Si le fait de pouvoir avoir une chance (aussi infime soit elle) de douter vous dit qu’il faut s’abstenir par principe, alors, vous allez vous abstenir d’un tas de choses.
« À noter que cet argument probabiliste ne s’applique pas par exemple aux vaccins […] »
Tant mieux puisque ce n’est pas un argument probabiliste. C’est un argument absolutiste. Comme vous développez l’idée que s’abstenir ici serait plus dangereux, il est étrange de vous voir auparavant, avec la même méthode, argumenter sur la nécessité de trouver d’autres façons de faire de l’agriculture. On pourrait tout aussi bien argumenter sur la nécessité de trouver d’autres façons de faire de la médecine. Et les conséquences potentielles de la dangerosité des vaccins arguées par les antivax sont des épidémies d’autismes, de SEP, et autres Myofacites a macrophages, dont on pourrait discuter si on les préfèrent ou non a des épidémies dont nous protègent les vaccins, ou selon l’argumentaire antivax, dont les vaccins font semblant de nous protéger.
Bref, c’est une vision utilitariste, mais qui applique de doubles standards.
« Enfin on peut vouloir prendre en compte le fait que le modèle économique et écologique global dans lequel s’inscrit l’utilisation de glyphosate a des effets négatifs notables qu’il est difficile de nier. Et surtout, il faut briser cette idée reçue, les OGM ne permettent pas de nourrir la population humaine, mais permet surtout la production de viande. Quand on sait en plus qu’environ 50% de la nourriture produite est jetée pour des raisons commerciales, ça affaiblit grandement selon moi l’injonction à les utiliser en combinaison avec le glyphosate. »
Comme déjà dit, c’est un argumentaire contre les OGM. Pas le Glyphosate.
Les OGM nourrissent surtout la production de viande parce qu’elle se heurte a une grande résistance dans l’opinion publique et de la part des décideurs politiques pour nourrir la population directement (du moins en Europe).
On ne peut pas reprocher a la technologie OGM de ne pas faire ce qu’on ne la laisse pas faire (PS: Intéressant a noter, la production de viande par le biais des OGM semble être un modèle de production efficace puisqu’apprécié de l’industrie, ce qui serait potentiellement difficile si les OGMs avaient des conséquences réellement néfastes sur la santé du bétail, non ?).
Et même si je suis parfaitement d’accord sur les questions de la surproduction de viande et sa surconsommation (bien que je ne soit pas végétarien) ça reste des considérations économiques et sociétales.
Et du reste, l’argument du gaspillage n’en est pas un.
L’idée derrière cet argument consiste a dire « réduisons d’abord notre gaspillage plutôt que de surproduire a l’aide de technologies dangereuses. »
Sauf qu’on peut souhaiter réduire le gaspillage ET avoir le modèle de production le plus efficace possible et le plus maitrisé possible
Parce qu’un modèle de production efficace de nourriture permet de réduire les surfaces cultivées, par exemple (les grandes surfaces cultivées sont très destructrices de la biodiversité), parce qu’un modèle d’agriculture sans travail de la terre permet la protection des sols (mais nécessite le désherbage par produit chimique, ou manuel) et pour tout un tas de raisons.
Et je ne parle même pas du fait qu’il faudrait aussi analyser précisément la structure du gaspillage alimentaire parce que, atteindre un gaspillage de 0% impliquerait par exemple, de travailler a flux tendus,(pour éviter les produits a jeter avant pourrissement par exemple) ce qui entrainerait très facilement des défauts d’approvisionnements dès que les paramètres économiques fluctueraient (hausse de la consommation, de la population, choc climatique entrainant la baisse de production, erreur humaine, etc etc…).
A titre de petit exemple: Une société OGM dont j’ai perdu le nom mais qui n’est pas Monsanto a développé une pomme qui ne brunit pas, et réponds donc a des critères humains qui lui permettront d’être consommé plus facilement, et de réduire le « gaspillage alimentaire » justement (du moins l’industriel l’espère t’il). Si la consommation de cette pomme s’avère ne pas manifester de danger (selon les études a venir), C’est le genre d’initiative qui permettrait justement aisément de réduire le gaspillage alimentaire. En tout cas d’après mon avis personnel, bien plus efficacement que d’essayer de forcer toute la population a manger des pommes une fois celle ci brunies.
Pour crayongra:
« La raison qui me pousserait à vouloir l’arrêt progressif de l’utilisation du glyphosate est qu’il s’inscrit dans une logique productiviste qui conçoit l’agriculture comme un combat contre les contraintes environnementales (c’est un peu caricatural, oui). Cette logique ne peut pas assurer une durabilité à l’agriculture. »
L’agriculture a toujours été un combat contre les contraintes environnementales. Quand vous plantez une graine dans l’espoir qu’elle vous nourrisse dans quelques mois, et que vous allez devoir attendre qu’elle soit mature pour ça, vous faites un investissement sur l’avenir dont dépend votre alimentation et votre faculté a vous nourrir. Vous allez vouloir combattre l’environnement, parce que l’environnement ne vous fera pas ce cadeau. Les insectes, les maladies, les champignons et tout ce qui peut profiter de votre plante avant vous ne vous laissera pas la priorité parce que c’est vous qui l’avez planté. La logique même de la notion d’agriculture est de produire, et de produire le plus possible pour assurer la subsistance de tout a chacun (et d’un point de vue économique, a moindre frais diront nous). Cette logique a assuré une continuité a l’espèce humaine et a l’agriculture jusqu’à présent.
Je suis parfaitement d’accord sur ce qui me semble être le cœur du propos: La surconsommation de ressources, en eau, en terre, pour produire toujours plus.
Mais ça n’a rien avoir avec le glyphosate en fait. A proprement parler, l’utilisation du glyphosate, ou de n’importe quel pesticide ou herbicide, ou fongicide, poursuit un objectif simple: assurer que chaque litre d’eau versé sur la plante, chaque mètre carré utilisé pour la cultiver, permette d’obtenir le meilleur rendement et donc de consommer le moins de ressources.
Ce ne sont pas les outils ou les techniques qui nous poussent a choisir un modèle. C’est nous qui choisissons un modèle, et utilisons les outils en fonction. Ou alors, on va devoir interdire un tas d’outils et de progrès pratiques sous prétexte qu’on les utilise dans le cadre d’un modèle de société qui ne nous plait pas. (par métaphore, l’existence des burins ne nous incite pas a faire de la sculpture).
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A lire le dossier complet chez l’EPA. Selon les recherches acceptes par Monsanto, le glyphosate a rendu malades la majorite des sujets, mais de facons differents, et toutes les reactions ont parait des minorites. Une minorite des sujets sont morts; aussi une minorite tres petite des etres humains.
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Il peut y avoir une autre raison aussi pour son interdiction que son effet nocif (ou pas justement) direct .En vous citant : « Comme c’est un herbicide total, les plantes cultivées doivent être rendues résistantes, et c’est souvent par modification du génome. »
Donc le glyphosate poussent à l’utilisation d’OGM, et là donc l’autorisé c’est autorisé potentiellement les OGM non? (« souvent par modification du génome », qu’elles sont les alternatives à la modification du génome?)
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Si je vous suis bien, une des raisons pour interdire le glyphosate serait l’ensemble des impacts négatifs des OGMs, dont l’usage est forcé par le dit herbicide ?
Comme les autorités qui sont d’accord avec l’utilisation du glyphosate le sont aussi avec les OGMs, c’est plutôt un encouragement mutuel des deux utilisations qui a lieu.
Quant aux impacts des OGMs, ça dépend de quoi on parle : à ce jour, il n’y a pas de quoi supposer sérieusement un effet quelconque des OGMs sur la santé des consommateurs.
En revanche, les OGMs posent des problèmes à long terme sur la construction du modèle agricole. On transforme des plantes pour qu’elles résistent à des herbicides tout en laissant les « mauvaises herbes » mourir. Mais la sélection naturelle finit toujours par rendre résistantes ces mauvaises herbes. On ne fait que retarder le problème, que l’on résout par l’utilisation toujours plus massive d’herbicides (et de pesticides en général, le problème étant le même avec tout ce qui vit). Or des solutions existent pour se passer des OGM et de leurs pesticides associés.
Les OGM bénéficient aussi au rendement, et localement à combler des carences. On peut se demander si le besoin d’un rendement tel qu’actuel existe, et des solutions de cultures mixtes existent pour combler les carences.
Je ne ferai pas d’article sur les OGM, la question est beaucoup trop vaste et complexe, et des dizaines de très bons articles existent déjà à ce sujet.
Pour finalement répondre aux alternatives à la modification du génome :
J’aurais dû être précis et écrire « modification directe du génome ». En effet, les techniques de fabrication d’OGM sont plurielles, mais elles contiennent toujours une phase in vitro en laboratoire, avec une modification directe du génome.
La sélection artificielle gérée par l’humain est aussi une modification du génome, mais in vivo, qui peut être très précise grâce au génie génétique.
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Votre arguments sur la puissance des ONG et industries du Bio contre le glyphosate me parait assez faible car Monsanto et les industries de la chimie ont des capacités financières énormes pour développer leurs arguments.
D’autre part je vous invite à prendre connaissance de cette étude indépendante et j’attends votre réponse;
La moitié de tous les enfants seront autistes d’ici 2025, met en garde une chercheuse scientifique sénior du MIT
Pourquoi? Des preuves démontrent la toxicité du glyphosate provenant de la sur-utilisation de l’herbicide Roundup
http://vieincroyable.com/la-moitie-de-tous-les-enfants-seront-autistes-dici-2025-met-en-garde-une-chercheuse-scientifique-senior-du-mit/
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Je crois que vous ne faites pas référence à la même chose que moi quant à l’influence des ONG et des lobbies bio. Je parle d’abord d’opinion publique car je pense, peut-être à tort n’y connaissant rien en sociologie, que les ONG « pro-environnement » et l’industrie du bio obtient plus facilement l’adhésion des gens que le reste de l’industrie alimentaire. L’étiquette bio fait vendre.
Ensuite je parle de Séralini, un chercheur dont l’étude a été financé dans l’optique de promouvoir du bio.
Sinon, je suis évidemment d’accord avec vous, l’agroalimentaire conventionnel a beaucoup plus d’influence auprès de ceux que nous appelons les décideurs par commodité intellectuelle.
J’avoue que cet article sur l’autisme me laisse perplexe. C’est une suite d’effets de style et d’arguments fallacieux, excepté lors des trois lignes qui semblent enfin apporter une justification scientifique à tout ça : les bactéries intestinales dont la voie de biosynthèse du shikimate serait bloquée par le glyphosate.
J’accorde le bénéfice du doute à cette assertion, cependant je n’ai pas réussi à trouver l’article original (le lien ne renvoie qu’à un site de bien-être naturel, ça fait pas très sérieux ^^).
Je ne sais pas si les quantités de glyphosate ingérés par les humains sont en mesure de bloquer cette voie, ni même si cela suffirait à provoquer des problèmes, et si parmi ces problèmes figurerait l’autisme.
L’article se concentre beaucoup sur des statistiques. Or on sait combien il est facile de trouver des corrélations.
Je serai ravi de consulter d’autres sources si vous en disposez !
Encore une fois j’insiste sur le fait que je ne défends pas l’utilisation du glyphosate, loin de là. Mais jusqu’à maintenant il me semble qu’on ne peut l’attaquer que sur un plan politique.
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— les industries de la chimie ont des capacités financières énormes pour développer leurs arguments !!!
Le chiffre d’affaire des produits phytosanitaire en France s’est 3.5 milliard d’euro et ça concerne 95% de de notre alimentation.
Le chiffre d’affaire du bio dépasse les 8 milliard d’euro, pour moins de 10% de notre alimentation.
Ce n’est pas l’industrie des produits phyto que dégage le plus d’argent et le bio est un lobby beaucoup plus puissant
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Alors ce n’est pas Carrefour mais Auchan qui a financé Séralini à hauteur de 2,2 millions d’€
http://alerte-environnement.fr/2013/01/14/marketing-bio-chez-auchan-suite-logique-de-letude-de-ge-seralini/
Pour aller plus loin
https://www.agriculture-environnement.fr/2013/01/07/la-part-d-ombre-du-professeur849
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Vous pouvez aussi ajouter l’enquête du FBI suite aux Monsanto papers où on apprend que l’expert « indépendant » Christopher Portier intervenu auprès du CIRC pour classer le glyphosate « probablement cancérigène » a touché 160 000$ de la part de deux cabinet d’avocats en procès contre Monsanto. Bref la seule agence qui a classé le glyphosate comme cancérigène probable est la seule où il y a une enquête et comme aucun média n’en parle cela en dit long sur nos journalistes.
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Merci de cet ajout, pouvez-vous fournir un lien ?
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Le lien d’origine à propos de Portier, à ma connaissance :
https://risk-monger.com/2017/10/13/greed-lies-and-glyphosate-the-portier-papers/
un autre lien intéressant à propos de l’expertise CIRC (= IARC) :
https://www.reuters.com/article/rpb-foreignpressassociation/reuters-wins-journalism-awards-from-foreign-press-association-and-american-association-for-the-advancement-of-science-idUSKBN1DM1GN
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